تبلیغات
بصیرت و صبر - گفت وگو با آیت‌الله اكبر هاشمی رفسنجانی در مورد رهبری

بازدید : مرتبه
تاریخ : سه شنبه 11 اسفند 1388
گفت وگو با آیت‌الله اكبر هاشمی رفسنجانی
به هیچ‌كس ‌‌به اندازه رهبری اعتماد ندارم‌
گفتگو با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی درباره مدل رهبری در جمهوری اسلامی و دستاوردهای این مدل برای مردم و كشور ما، باید با فرصت و فراغت ایشان همراه می‌شد تا هم ما مجال طرح سوالات بیشتری را می‌داشتیم و هم ایشان با توجه به سوابق و جایگاه و مسوولیت‌هایشان، می‌توانستند به شكل مبسوط، به طرح نظرات خود مبادرت كنند. این امكان فراهم نشد اما به هر حال توانستیم در یك فرصت 30 دقیقه‌ای، برخی از پرسش‌هایمان را مطرح كنیم و گوشه‌ای از آرای ایشان را بشنویم. امید كه در همین حد، مفید افتد.
گفت وگو با آیت‌الله اكبر هاشمی رفسنجانی
به هیچ‌كس ‌‌به اندازه رهبری اعتماد ندارم‌
گفتگو با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی درباره مدل رهبری در جمهوری اسلامی و دستاوردهای این مدل برای مردم و كشور ما، باید با فرصت و فراغت ایشان همراه می‌شد تا هم ما مجال طرح سوالات بیشتری را می‌داشتیم و هم ایشان با توجه به سوابق و جایگاه و مسوولیت‌هایشان، می‌توانستند به شكل مبسوط، به طرح نظرات خود مبادرت كنند. این امكان فراهم نشد اما به هر حال توانستیم در یك فرصت 30 دقیقه‌ای، برخی از پرسش‌هایمان را مطرح كنیم و گوشه‌ای از آرای ایشان را بشنویم. امید كه در همین حد، مفید افتد.

به نظر شما مدل ولایت‌فقیه از چه ویژگی‌هایی برخوردار است؟ این سوال از این جهت اهمیت دارد كه در طی سال‌های اخیر برخی افراد كه نسبت به ولایت‌فقیه دیدگاه روشنی داشتند بواسطه تحولات سیاسی یا فردی، نگرششان تغییر كرده است یا افرادی بودند كه سال‌های آغازین انقلاب تصوراتی در مورد نظام ولایت‌فقیه داشتند اما اكنون در ارزیابی‌های خود باتوجه به گذشت 30 سال از انقلاب مباحثی را مطرح كنند. می‌خواهیم نظر شما را در مورد این مدل حكومتی بعد از گذشت چند دهه از پیروزی نهضت باتوجه به رهبری 10‌ ساله امام و دو دهه از رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای جویا شویم.

بسم‌الله الرحمن الرحیم. فرض ما این است كه در جامعه مسلمانی زندگی می‌كنیم و با مسلمانان سر و كار داریم و بنابراین چنین مقایسه‌ای شامل كسانی كه بی‌دین هستند یا دین دیگری دارند و در عین حال به مدل حكومتی دیگری معتقد هستند، نمی‌شود. در جامعه اسلامی در درجه اول این یك حكم اصیل دینی است. اسلام، دین و سیاست را با هم آورده است. وقتی می‌گوییم دین از سیاست جدا نیست به خاطر این است كه سیاست جزیی از دین است. طبق منابع اسلامی، مهمترین مسئله‌ای كه در اسلام باید به آن توجه داشت، مسئله ولایت است. دلیلش هم روشن است. به هر حال اگر حكومت منحرف باشد و رنگ اسلامی نداشته باشد، امور جاری جامعه، محتوای اسلامی نخواهد داشت. بنابر این از زاویه مكتب اهل بیت، حكومت باید اسلامی باشد به این معنی كه بعد از پیامبر(ص) ، 12 امام معصوم حاكم بودند و بعد از غیبت امام دوازهم (عج) هم برابر با همان منابعی كه برای عمل كردن به احكام دینی به آنها مراجعه می‌كنیم شرایط ولایت امری و جانشینی ائمه(ع) تعیین شده است. احراز چنین شرایطی در جلسه‌ای به نام خبرگان با حضور فقهای آشنا به آن منابع مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد. در جلساتی كه خبرگان برای تصویب قانون اساسی داشت، شرایط فرد یا گروهی كه بتوانند امامت را به عهده بگیرند مشخص شد. از جمله اینكه ولی‌امر باید فقیه دارای اجتهاد كامل باشد و عادل، متقی، كاردان، مدبر، مدیر، شجاع و آشنایی به زمان از جمله صفات او باشد. این جزو اركان مذهب ماست. البته اهل سنت هم شرایطی دارند اما آنها به این خلوصی كه ما می‌گوییم این شرایط را بیان نمی‌كنند. از لحاظ عملی و اجرایی هم فكر می‌كنم كه در كنار سایر مدل‌های حكومتی از جمله سلطنتی، پارلمانی، جمهوری مطلق و ... نظام ولایت‌فقیه بهترین است. البته بعضی‌ها فكر می‌كنند كه ولایت‌فقیه شامل مشاوران، كارشناس و مجلس نیست و مراجعه‌ای به آرای مردم ندارد. نه اینگونه نیست. شرایط رهبری با معیارهای اسلامی تعیین می‌شود و مشورت و اتكا به آرای مردم را بنا به مصداق آیه شریفه «وامرهم شوری بینهم» به عنوان یك اصل در این نظام می‌شناسیم. طبعآً ساختار، عرفی است و می‌توان برای هر زمانی ساختار بهتری را تعریف كرد اما آرا و خواست مردم باید در آن لحاظ شود و كسی كه ولی‌امر می‌شود، ویژگی‌های مصرّح در قانون اساسی را باید دارا باشد. نظام‌های دیگر دنیا هم از چنین مضمونی برخوردارند. منتهی این شرایط سختی كه ما برای ولی‌فقیه قائل هستیم آنها ندارند. این امتیاز ماست. خوب اگر كسی صفات مورد اشاره را داشته باشد یقیناً بهتر از كسی كه از چنین شرایطی برخوردار نیست یك نظام را اداره می‌كند. پس من، هم منطقاً و هم شرعاً معتقدم كه ما راه درست را انتخاب كردیم كه البته ابتكار ما هم نبود. این بحث از زمان غیبت كبری مطرح بود منتهی در مدل‌های محدودتر.

حضرت آیت‌الله! شما از باب نظری از بحث ولایت‌فقیه دفاع كردید؟ از بُعد عملی این نوع حكومت را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ آیا در طول این سی‌سال این مدل حكومتی برای مردم ایران و جامعه انقلابی ما ثمرات پیش‌بینی شده شما را ایجاد كرده است؟ بخصوص اینكه شما این تجربه عملی را در زمان امام و مقام معظم رهبری با همه بن‌بست‌شكنی‌ها و گره‌گشایی‌ها شاهد بودید.

از نظر من خیلی موفق بوده و اگر این محور را نداشتیم، نه مبارزه ما به جایی می‌رسید و نه می‌توانستیم مشكلات را در دوران شورش‌های اولیه، دفاع مقدس و دوران سازندگی حل كنیم. این محور، كارایی خود را نشان داده است. من از جمله افرادی هستم كه از زمان شروع مبارزه در سال 1340 تاكنون در همه مقاطع آن حضور داشته‌ام و بندبند تاریخ را در این دوره می‌دانم. خیلی كارایی دارد. البته اشكالاتی نیز وجود دارد كه برمی‌گردد به سوءاستفاده‌ای كه برخی‌ها از آن مقام می‌كنند كه بیرون از شخص ولی است. برداشت‌ها ، سوءاستفاده‌ها، ارتباطات ادعایی و ... در دوره امام(ره) و دوره كنونی وجود داشته و اگر بخواهیم این جریان، اصیل و كارا بماند، باید آن پیرایه‌های نادرست را پاك كنیم.

اگر بخواهید مواردی را هم در دوره امام(ره) و هم در دوره حضرت آیت‌الله خامنه‌ای ذكر كنید كه نشان بدهد ما بدون حضور رهبر نمی‌توانستیم بحران‌ها را از سر بگذرانیم به كدام نمونه‌ها اشاره می‌كنید؟

موارد زیاد است. اگر بخواهم روزی خاطراتم را در این مورد بنویسم، كتاب بزرگی خواهد شد كه شاید شامل صدها مورد شود.

می‌دانید كه جامعه ما امروز چقدر به ذكر این موارد با بیان مصادیق آن نیاز دارد؟

بله. می‌دانم اگر امام(ره) به عنوان مرجع تقلید و ولی‌فقیه نبود مبارزات عمومی شكل نمی‌گرفت. خیلی‌ها مثل فداییان اسلام، آیت‌الله كاشانی، جبهه ملی، توده‌ای‌ها و ... مبارزه كردند. همه زحمت كشیدند و ما نمی‌خواهیم بگوییم كه همه بد بودند. موقعی این قضیه جا افتاد كه مردم از كسی كه تقلید می‌كردند در راه مبارزه اطاعت كردند. خوب! آن موقع هنوز بحث ولایت‌فقیه، به شكل امروزی مطرح نبود اما مرجعیت امام آن زمان چنین خاصیتی را داشت. مردم اگر از امام حرفی می‌شنیدند به آن عمل می‌كردند. اگر می‌گفتند سكوت كنید، سكوت می‌كردند. اگر می‌گفتند به خیابان‌ها بیایید، به خیابان‌ها می‌آمدند و اگر می‌گفتند كه اعتصاب كنید، اعتصاب می‌كردند. من خودم كه برای شكستن اعتصاب كاركنان شركت نفت به آبادان و خرمشهر رفتم، دیدم كه كارگران مصمم هستند كه اعتصاب را نشكنند. اما وقتی كه شنیدند امام(ره) می‌خواهد آنها سوخت داخلی را تهیه كنند، نظر امام(ره) را با جان و دل قبول كردند. بعد از پیروزی انقلاب، ایجاد شورای انقلاب یكی از اقدامات مؤثر امام(ره) بود. اگر ایشان به عنوان ولی‌فقیه آن موقع حضور نداشتند كدام یك از گروه‌ها از این نهاد اطاعت می‌كرد. گروه‌های موجود به خاطر رقابت، ما را قبول نداشتند. مردم هم دلیلی برای اطاعت از شورای انقلاب نداشتند. اما مردم نسبت به شورای انقلاب اعتماد پیدا كرده و از آن اطاعت كردند. این در حالی بود كه حتی اسم ما را به خاطر رعایت مسایل امنیتی نمی‌دانستند. اما از احكام و قوانین شورای انقلاب پیروی كردند. نمونه دیگر، مربوط به زمانی بود كه می‌خواستیم برای شكل حكومت رفراندوم برگزار كنیم. برای این كار، بین نیروهای مبارز اختلاف جدی وجود داشت و مدل‌های مختلف حكومتی از جمله جمهوری اسلامی، جمهوری مطلق، جمهوری دموكراتیك و ... مدنظر بود. امام(ره) در همان موقعیت خود، به عنوان رهبر و ولی‌فقیه این مسئله را حل و صیغه رفراندوم را مشخص كردند. وقتی كه دولت بازرگان در داستان لانه جاسوسی استعفا دادند، امام با یك فرمان كوچك، دولت و شورای انقلاب را یكی كردند كه تا زمان آغاز به كار مجلس، اداره كشور با همه مشكلاتش به عهده این نهاد بود. چون آدم‌های باسابقه و مدعی زیاد بودند.

اگر امام(ره) نبودند با شرایط آن روز مگر كسی می‌توانست جنگ را تمام كند؟ خیلی‌ها معتقد بودند كه باید جنگ هرچه زودتر تمام شود اما مگر جرات می‌كردند كه این حرف را بزنند؟ از نظر بعضی‌ها این حرف، كفر بود. مجمع تشخیص مصلحتی كه توسط امام(ره) تشكیل شد كاری بزرگ بود و در مورد آن بحث كردن یك فرصت مستقلی را می‌خواهد. بالاخره یك عده از فقها در نهادی به نام شورای نگهبان نشسته‌اند و فتوا می‌دهند. امام(ره) جایی با عنوان مجمع تشخیص ایجاد كردند و گفتند در صورت مصلحت، آن فتاوا را نادیده بگیرید. با این كار یك بن‌بست واقعی شكسته شد. این بن‌بست در هر حكومت ایدئولوژیكی هست. یعنی حكومت‌های ایدئولوژیكی كه امور ثابتی دارند در نهایت به جایی می‌رسند كه دیوار و بن‌بست است. امام این بن‌بست را شكستند. مسئله دیگر انتخاب رهبری بعد از خودشان است.

در دوران رهبری كنونی به چه بن‌بست‌شكنی‌هایی می‌توانید اشاره كنید؟

پس از رحلت امام(ره) مشكلات دوران مبارزه و انقلاب وجود نداشته و حادثه‌ای هم  درحد بحران پیش نیامده تا رهبری معظم لازم باشد با حضورشان آن فضا را بشكنند. ایشان امور كشور را در جایگاه رهبری خوب اداره كردند. یعنی از زمانی كه مسئولیت را به عهده گرفته‌اند؛ عالمانه، مدبرانه و آگاهانه این مسئولیت را انجام داده‌اند و خدا كند كه دیگر از آن نوع بن‌بست‌های زمان امام(ره) پیش نیاید. بن‌بست‌های اصلی را امام(ره) حل كرده بودند. مثلاً در قانون اساسی قبلی آمده بود كه رهبر باید مرجع باشد. خوب این كار را مشكل می‌كرد و ممكن بود كه ما نتوانیم رهبری را با آن شرایط داشته باشیم. امام در همان زمان با یك حركت... این مسئله را در قانون اساسی حل كردند.

آیا مسئله هسته‌ای را كه توسط مقام معظم رهبری مدیریت خوبی شد،  نمی‌توان به عنوان یكی از نمونه‌های  بن‌بست‌شكنی‌ها  و رهایی از بحران توسط حضرت آیت‌الله خامنه‌ای عنوان كرد؟

هرچند این موضوع برای كشور بسیار مهم است ولی هنوز به صورت بحران در نیامده است. اگر بحران شود رهبری با همان صلابت مسئله را حل می‌كنند. ما از این گونه مسائل تاكنون با آمریكا و غربی‌ها داشته‌ایم و خیلی هم از این حیث اذیت شدیم. مسائل پیش آمده هم بعضی مواقع به صورت طبیعی حل شده است. من معتقدم اگر در كشور بحرانی پیش بیاید باز هم ولی‌فقیه است كه می‌تواند بن‌بست‌شكنی كند.

در دوران دوم خرداد شرایطی پیش آمد كه ما می‌توانیم بگوییم در حوزه  داخلی مشكلاتی داشتیم. آن موقع ما نگرانی‌هایی داشتیم كه جدی بود. آیا می‌توان عبور از این مجموعه را جزو این شرایط مدیریتی به حساب آورد؟

همان‌گونه كه عبور كردیم، درست بود. بحرانی كه نبود. بالاخره دولتی آمده بود كه بعضی ها از درون آن و نه همه آنها  با بعضی از مسایل مخالف بودند. باید به صورتی كه بحران نشود از این مسائل می‌گذشتیم و رهبری خیلی خوب اداره كردند. رئیس جمهوری با رای خیلی بالا انتخاب شد و ایشان هم تایید كردند و در طول دوران ریاست جمهوری هم تایید كردند و آن نكاتی را كه لازم بود تذكر بدهند، رهبری تذكر دادند و جایی كه مجلس نباید كاری می كرد ایشان دخالت كردند. در مجموع اینها بحران نبود. ما در زمان امام این دست مسائل زیاد داشتیم. من اینها را خیلی مهم نمی‌دانم. در زمان امام مواردی بود كه اگر دخالت نمی‌شد مشكلات جدی را بوجود می‌آورد. همیشه ممكن است دولتی بیاید كه در برخی موارد اختلاف سلیقه‌هایی داشته باشد. بالاخره باید كار كرد.

مناسبات شما با رهبری بعد از این همه سال آشنایی از زمان قبل از انقلاب و بعد از انقلاب چگونه است؟ طبیعتاً بخشی از آن رسمی و بخشی دیگر غیررسمی است.

رابطه ما  مثل  دو برادری است  كه 50 سال همدیگر را می‌شناسند و افكارشان هم به هم نزدیك است. البته در بسیاری موارد با هم تشریك مساعی داریم. اما گاهی اوقات پیش می آید كه بدون اینكه با هم مذاكره كنیم یك نظر مشترك ابراز می كنیم. هنوز هم اینگونه است. مواردی است كه ممكن است نظرمان تفاوت داشته باشد  ولی تبعیت می‌كنیم. تا زمانی كه رهبر نبودند سعی می‌كردیم مسایل را با امام حل كنیم. الان ایشان رهبر هستند و حق ولایت دارند. اگر كاری پیش بیاید كه من نظرم متفاوت باشد به ایشان می‌گویم اما وظیفه من اطاعت كردن است. در زمان ریاست جمهوری هم همینطور بود. در زمان جنگ، ایشان رهبر نبودند اما من به نظر ایشان خیلی اهمیت می دادم. یعنی با افكار نظامی ایشان آشنا بودم. بنابراین جنبه‌های رسمی این روابط همین مطالبی است كه گفتم. در مورد جنبه غیر رسمی باید بگویم كه دو هفته‌ای، یكبار  با ایشان جلسه داریم. این فرق می كند با جلساتی كه ضبط می شود. جلسات ما اینگونه نیست. در این جلسات با همان حالت طلبگی با هم حرف می زنیم. این دیگر رسمی نیست. من حتی اگر مسئولیتی هم نداشته باشم این میهمانی برقرار است. زمانی كه من رئیس جمهور بودم گاهی اوقات من می‌رفتم و برخی وقت‌ها ایشان می آمدند اما در حال حاضر من همیشه می‌روم . خیلی جلسه خوبی است و در طول این دو هفته هم معمولاً مسائلی پیش می‌آید كه ما با هم تبادل نظر می‌كنیم.

محور بحث‌ها در این جلسات مسائل كشوری است؟

راجع به همه چیز با هم صحبت می كنیم.  از بحث ها ی دوران طلبگی، زندان، روابط با علما و ... گرفته تا مسائل كشوری با همدیگر حرف می‌زنیم.

در پایان دو دوره ریاست جمهوری، مقام معظم رهبری هنگام رای دادن در مورد شما گفتند كه هیچ كس برای من هاشمی نمی شود. شما اگر بخواهید توصیفی از ایشان داشته باشید چه تعبیری را بكار می برید؟

من می‌دانم كه ایشان این حرف را از روی قلبشان زدند و این  به خاطر روابط و حس اعتمادی است كه نسبت به هم داریم. من هم در مورد ایشان گفتم. زیر این آسمان آبی به هیچ كس به اندازه ایشان اعتماد ندارم. به یاد دارم  در زمان ریاست جمهوری یكبار در نماز جمعه اعلام كردم كه من حاضرم كاغذهای سفیدی را امضا كنم و به ایشان بدهم تا رهبری هر چه خواستند در این كاغذها بنویسند و اگر خواستند منتشر كنند یا اینكه نزد خود نگه دارند. این نشان دهنده عمق علاقه و روابط شخصی ماست.

در مصاحبه‌ای كه چندی قبل با نشریه‌ای داشتید مطرح كردید كه بحث تغییرات در شیوه خبرگان یا تقویت در برخی از حوزه‌ها را دنبال می‌كنید،  خصوصاً در بحث نظارت. در صحبت امروز خود نیز اشاره داشتید كه در ساختارها می‌توان تغییراتی را داد. با توجه به این مباحث می‌خواهیم نظرتان را در مورد كاراتر كردن این مدل حكومتی بپرسیم؟

ما افكاری را كه داریم در مجمع به عنوان سیاست‌ها می‌نویسیم. رهبری از ابتدای كار مجمع 130 الی140 مورد را به ما دادند تا در مورد آنها، سیاست‌های كلی را بنویسیم.  ما هم بتدریج این كار را می‌كنیم و در مورد همه امور كشور نظراتمان را به آقا منتقل می‌كنیم و ایشان هم معمولاً با كمی تغییر،‌ شامل تغییر در الفاظ به صورت بسیار محدود، آن سیاست‌ها را تایید می‌كنند.

بیشتر منظورمان از طرح این سئوال، بررسی  ساز وكار نظارت خبرگان رهبری است.

من در مورد نظارت نظرم وسیع است. به خبرگان گفتم كه اگر شما همت كنید در مورد نظارت خیلی می‌توانید نظارت را تقویت بكنید. برای اینكه ما باید مسائل مربوط به رهبری را همیشه زیر نظر داشته باشیم تا به تداوم صلاحیت ایشان اطمینان داشته باشیم. این جزو وظایف خبرگان است. از خودمان مثل زدم‌ و گفتم: مثلاً مجمع تشخیص مصلحت از طرف رهبری مامور نظارت بر اجرای سیاست‌های كلی است مثل سند چشم انداز و اصل 44 و... من به خبرگان گفتم نمی‌خواهد سراغ سایر دستگاه‌های زیرمجموعه بروید. سراغ ما بیایید تا ببینید این نظارت را درست انجام می‌دهیم یا اینكه اصلاً نظارتی داشته‌ایم؟ این مسئله منجر شد به اینكه من گزارشی از كار مجمع تشخیص مصلحت نظام ارائه دادم. كل دستگاه‌ها زیر نظر رهبری است و خبرگان باید مطلع باشد از آنچه در آنها می گذرد بخصوص كه در قانون اساسی جزو وظایف یا حقوق رهبری است. بنابراین اگر خبرگان بخواهند نظارت كنند میدان خیلی باز است.

شیوه این نظارت چگونه است؟ آیا سازمانها باید به خبرگان گزارش بدهند یا اینكه هیاتی به عنوان تحقیق و تفحص بعد از بررسی عملكرد یك سازمان یا نهاد به خبرگان گزارش می دهد؟

اعضای خبرگان از سوی رهبری معظم انقلاب اجازه دارند به نهادهایی كه زیر نظر ایشان هست بروند و نظارت كنند. در خبرگان، قانونی تصویب كردیم كه نهادهای زیر نظر رهبری معظم، به خبرگان دعوت می‌شوند تا گزارشی از عملكرد خود ارائه دهند و بعد از پایان گزارش، ده نفر از اعضای خبرگان می توانند از آنها سئوال كنند. این مسئله به مانعی برخورد. بالاخره كار به اینجا رسید كه داوطلبانه باشد و ما اجبار نكنیم. برای ارائه گزارش به صورت داوطلبانه، مجمع تشخیص پیشگام شد. این البته مرحله نازلی بود. البته كمیسیون‌های خبرگان در طول سال مشغول فعالیت هستند و كمیسیون تحقیق كه شامل علمای بزرگ هستند وقتی با مسائلی روبرو شدند با آقا در میان می‌گذارند و ایشان توضیح می دهند. بنابراین كمیسیون‌ها كار می‌كنند و اجلاس‌هایی كه داریم به آن صورت كاری نیست بلكه  بیشتر برای جمع‌بندی است.

بنابراین نظارت وجود دارد.

وجود دارد اما این اندازه كه من فكر می كنم قوی نیست و باید قویتر شود.

ظاهرا فرصت ما تمام شده است. از شما به خاطر شركت در این گفتگو مجددا تشكر می‌كنیم.




برچسب ها: گفت وگو با آیت‌الله اكبر هاشمی رفسنجانی در مورد رهبری، بصیرت وصبر، اعتماد بزرگان به رهبری،
ارسال توسط سین.راد
آرشیو مطالب
نظر سنجی
من چقدر باحالم؟





صفحات جانبی
پیوند های روزانه
امکانات جانبی
blogskin
عضویت در خبرنامه





Powered by WebGozar